قال محمد أنور السادات، رئيس حزب الإصلاح والتنمية والمنسق العام للجنة الحوار الدولي وعضو المجلس القومي لحقوق الإنسان، أن الشعب المصري غير مؤهل للتصالح مع الإخوان والجماعة أصبحت من الماضي عند الأمريكان، مؤكدا على عدم وجود معتقلين أو مختفين قسريا في مصر.
وأضاف في حواره لـ«النبأ»، أن فتح الملفات المسكوت عنها التطور الطبيعي لاستعادة الدولة قوتها وعافيتها، مؤكدا على أن التنازل عن الجنسية المصرية ليس شرطا للإفراج عن المحبوسين وأن مصر لا تخضع للضغوط الخارجية، مشيرا إلى أن الأحزاب في مصر ضعيفة والحياة السياسية تحتاج إلى جرعة أوكسجين، كاشفا أن بعض المصريين في أمريكا يريدون العودة ولكن لديهم تخوفات.. وإلى تفاصيل الحوار
فتح الملفات المسكوت عنها التطور الطبيعي لاستعادة الدولة قوتها وعافيتها
على الهواري مع محمد أنور السادات
تحدثت عن أن هناك انفراجة وشيكة في ملف المحبوسين.. هل هناك تفاصيل عن هذا الموضوع؟
الانفراجة التي تحدثت عنها هي التطور الطبيعي لما يحدث في الدولة المصرية، عندما استعادة الدولة عافيتها وأصبح هناك حالة من الاستقرار واستعادة الدولة قوتها من خلال مؤسساتها وأجهزتها واستكمال بنيانها، أصبح من الطبيعي أن تولى الدولة الملفات المسكوت عنها في السنوات الماضية اهتماما، وعلى قمة هذه الملفات، الملف المتعلق بالممارسة السياسية وكذلك ملف الحقوق والحريات، ومراجعة ملفات الاشخاص الذين ظلوا في الحبس الاحتياطي مددا طويلة، وهذا ما رأيناه من خلال الغاء حالة الطوارئ واطلاق الاستراتيجية الوطنية لحقوق الإنسان، والتي تقر الدولة المصرية من خلالها بأن هذه الملفات سيتم التعامل معها بجدية واعطائها أولوية مماثلة للأولوية التي تم اعطائها لملفات التنمية الاقتصادية والاصلاحات المالية والمبادرات المجتمعية مثل حياة كريمة وتكافل وكرامة وما إلى ذلك، من هنا نشعر بالتفائل بأن عام 2022 وكما أطلق عليه الرئيس عام المجتمع المدني سيكون نقطة تحول كبيرة في هذه الملفات.
كيف ترى الجدل الدائر حول موضوع المحبوسين.. وهل هناك معتقلين داخل السجون المصرية كما تزعم بعض المنظمات؟
حسب علمي لا يوجد معتقلين في مصر، كل من هم رهن الاحتجاز أو الحبس الاحتياطي متهمون في قضايا، سواء كانت هذه القضايا حقيقية أو غير حقيقية، فهذا موضوع أخر، والأشخاص الذين يرتكبون جرائم جنائية أو جنح يتم محاكمتهم ويتم إيداعهم فيما يطلق عليه الأن مراكز الإصلاح والتأهيل- السجون سابقا- أما من هم محل اتهام في قضايا تتعلق بالنشر أو التعبير أو التجمهر أو التظاهر أو أنشطة غير مشروعة مثل الانضمام لجماعات، هؤلاء يتم حبسهم احتياطيا ويتم التحقيق معهم من قبل النيابة العامة، وإذا ثبتت الاتهامات على أحد منهم يتم احالته للمحكمة، وهنا الأمر متروك للقاضي لما ينتهي إليه، إذا كان المتهم مدان أو برئ، وبالتالي كل المحتجزين الأن هم رهن قضايا ومحل تحقيقات في النيابات.
لكن هل هذه المعايير تنطبق على جميع المحتجزين دون استثناء؟
كل من هو محل اتهام يتم احالته للقضاء، القضاء يقول كلمته أو أن النيابة ترى أنه لا وجه لإقامة الدعوى من البداية ويتم الإفراج عن الشخص، ورأينا نماذج كثيرة الفترة الماضية، هناك أشخاص كانوا محبوسين احتياطيا وعند انتهاء التحقيقات رأت النيابة أنه لا وجه لاقامة الدعوى وتم الافراج عنهم، وهناك آخرون تم إحالتهم للمحاكم، وهذا يسري على الجميع، لا يوجد فيها استثناءات، كل واحد له ظروفه، إما يتم تحويله للمحكمة، تبرأه أو تدينه، وهذا ينطبق على الجميع، إسلامي وغير إسلامي.
هل يوجد تواصل مع عناصر الإخوان داخل السجون أو حديث عن مراجعات معهم؟
لا أعتقد ذلك، حسب علمي لا أعتقد أن هناك مراجعات أو نوع من المصالحة، أنا أرى أن الشعب المصري غير مؤهل في الوقت الحالي وغير قابل في الوقت الحالى على أن يكون هناك هذا النوع من التقارب أو المصالحة.
ماذا عن مزاعم الاختفاء القسري التي تتحدث عنها بعض المنظمات الحقوقية؟.
معلوماتي أن هذه المزاعم كانت محل تحقيق كبير، وصدر بخصوصها تقرير من المجلس القومي لحقوق الإنسان في دورته الماضية، وكل هذه المزاعم تم التحقيق فيها من قبل المجلس وثبت أنها غير حقيقية ولا اساس لها، فأغلب المختفين إما أنه مهاجر خارج البلاد أو أنه محل اتهام ومحبوس على ذمة قضايا، وأنا شخصيا لم يرد لي طوال الشهور الماضية أي شكوى أو استغاثة أو تظلم على حالات اختفاء قسري.
ما ورد في الاستراتيجية الوطنية لحقوق الإنسان كلام محترم لكن العبرة بالتنفيذ
الرئيس السيسي والاستراتيجية الوطنية لحقوق الإنسان
البعض يشكك في الاستراتيجية الوطنية لحقوق الإنسان.. لماذا؟
سمعت أن البعض داخل مصر أو خارجها يتشكك في هذه الاستراتيجبة، وأنا أقول أن العبرة فيما سيحدث الفترة القادمة، نحن قلنا أن هذه الاستراتيجية وما ورد فيها كلام محترم ويؤكد على حسن النوايا وأن الدولة في سبيلها إلى تحقيق الأمان والاستقرار وتعزز الحقوق والحريات للمصريين جميعا، وطبعا العبرة بالتنفيذ، وعندما نقول أن العبرة بالتنفيذ يعني نحن في حاجة أن نرى خطة عمل لبرنامج زمني على مدى فترة خمس سنوات، وفي حاجة أن نرى كل عام خطوات تتم وتؤكد صحة ما ورد في هذه الاستراتيجية، محتاجين نرى ذلك كل عام، حتى يصدق الناس هذه الاستراتيجية وتثق فيما اطلق، ويكون ذلك هو الرد على المشككين، ولكن أنا أتوقع أن نشهد الفترة القادمة خطوات عملية، وأن يقوم البرلمان بدوره، وأن يكون هناك دور للجنة الوطنية الدائمة لحقوق الإنسان التابعة للحكومة والمجلس القومي لحقوق الإنسان ومنظمات المجتمع المدني، نحن نرصد ونوثق ونتابع أن ما أطلق في الاستراتيجية يتحقق على الأرض والناس تلمسه، حتى يشعروا فعلا أن هذه الاستراتيجية شكلت نقطة تحول في هذه الملفات.
الرئيس أعلن أن عام 2022 هو عام المجتمع المدني.. كيف ترى ذلك؟
هي بداية لتمكين المجتمع المدني والاعتراف به لأول مرة أنه شريك رئيسي مع الحكومة ومع القطاع الخاص في مستقبل هذا البلد، عندما يطلق الرئيس على 2022 على أنه عام المجتمع المدني يمثل دفعة وإعادة ثقة وخلق جسور مع الحكومة وأجهزتها، وستكون بداية قوية إذا احسنا استغلال هذه الفرصة.
يجب التعامل مع التقارير الدولية الخاصة بحقوق الإنسان دون عصبية
ما هو تعليقكم على التقارير الدولية التي تتناول أوضاع حقوق الإنسان في مصر وردود الحكومة المصرية عليها؟
حتى لو كان هناك تجاوز من بعض المنظمات الدولية أو البرلمانات التي تصدر هذه التقارير، فيجب التعامل معها بحرفية ومهنية، ويكون هناك ردود يفهمها العالم، نفند هذه المزاعم ونصححها، وإذا كان هناك مبالغة نقول أن هناك مبالغة، وإذا كان هناك أخطاء أو تجاوزات من عندنا نقول نعم احنا عندنا تجاوزات في هذه النقطة أو عندنا اصلاحات مطلوبة في هذه النقطة وسوف نعالجها، هذا لا يقلل مننا، لكن ردود الفعل التي يكون فيها نوع من العصبية لا، نحن أصبحنا نعيش في عالم منفتح ومتشابك، وبالتالي لا بد وأن يكون هناك ذكاء وحرفية في التعامل مع مثل هذه المزاعم أو البيانات التي تصدر عن مصر.
التنازل عن الجنسية المصرية ليس شرطا للإفراج عن المحبوسين ومصر لا تخضع للضغوط الخارجية
كيف ترى تنازل بعض المفرج عنهم عن الجنسية المصرية وأخرهم رامي شعث؟
ليس كل المفرج عنهم يتنازلون عن الجنسية المصرية، رامي شعث حالة فريدة، كان هناك قضية منذ سنوات مرفوعة بخصوص جواز سفره وجنسيته، لأن الدولة المصرية كانت تشعر أن الجنسية التي تم منحها له ولأسرته كان فيها نوع من المجاملة، وحينما تنازل هو طواعية عن الجنسية المصرية هناك في القانون الذي صدر في 2014 يسمح للنيابة العامة أن تقوم بترحيل الشخص محل الاتهام للدولة الأخرى التي يحمل جنسيتها، وهذا هو ما حدث مع رامي شعث، لكن هناك مصريون كثيرون تم الإفراج عنهم في نفس الوقت ولم يطلب منهم التنازل عن الجنسية.
رامي شعث تنازل عن الجنسية المصرية طواعية ومعايير الإفراج عن المحبوسين تنطبق على الإسلاميين
كيف ترى مزاعم البعض بأن هناك تدخلات خارجية للإفراج عن بعض المتهمين أو المحبوسين؟
لا يجب أن نقلل من جهد الدولة المصرية والمخلصين فيها مما يبذلونه لإنهاء المعاناة سواء عن المحبوسين احتياطيا أو الممنوعون من السفر، بالإضافة إلى أن الإفراج عن بعض المتهمين يتزامن في أحيان كثيرة مع وجود مطالبات من بعض الدول للإفراج عن بعض الأشخاص، وبالتالي عندما يحدث ذلك لا نستطيع ولا يجب أن نقول أن هذا الشخص تم الإفراج عنه بسبب وجود ضغوط خارجية، هذا الكلام لا يصح لأن مصر دولة كبيرة، كما أن الدول التي تطالب بالإفراج عن بعض الأشخاص هي دول صديقة وحليفة لمصر وما يصدر عنهم يتم الاستماع إليه، لكن ليس هو السبب في الإفراج عن بعض الأشخاص، والدليل أن هناك بعض الدول طالبت بالإفراج عن بعض المحبوسين ولم يتم الإفراج عنهم، وبالتالي نحن في النهاية أصحاب القرار، وكل يوم يتم الإفراج عن شباب كثيرين دون أن يطالب أحد بالإفراج عنهم، وحينما يتم الإفراج عن بعض المشهورين أو النجوم يتم الحديث عن أن هذا الإفراج تم عن طريق الضغوط الخارجية، وهذا غير حقيقي.
سافرت على رأس وفد لأمريكا والتقينا بشخصيات في الكونجرس والخارجية والبنتاجون وبعض المعارضين المصريين
أنت رئيس لجنة الحوار الدولي وقمت على رأس وفد من بعض الساسة والبرلمانيين بزيارة إلى الولايات المتحدة الأمريكية لعرض ملف مصر الحقوقي.. نريد نبذة عن هذه اللجنة وتفاصيل عن الزيارة ونتائجها؟
لجنة الحوار الدولي هي لجنة مستقلة تم تشكيلها بمبادرة مني ومن مجموعة من الأصدقاء الذين كان لهم تجارب وعمل مشترك في البرلمانات الماضية، وهي تضم ممثلين من بعض الأحزاب ومنظمات المجتمع المدني ومجموعة نواب من مجلسي النواب والشيوخ، وتتكون من 7 أشخاص، هولاء مهمومون بقضايا الداخل والخارج، وهي تمثل ما يمكن أن نطلق عليه بالدبلوماسية الشعبية، وكان مطلوبا أن تحتك بالعالم الخارجي، ومعرفة كيف يرانا الغرب، ونحاول توصيل نظرة الغرب لنا إلى كل مؤسسات الدولة المصرية، فقمنا بعمل لقاءات في مصر مع سفراء بعض الدول، والتقينا ببعض الوفود البرلمانية أو السياسية التي كانت تقوم بزيارة مصر من الخارج، وقمنا بأول زيارة للولايات المتحدة الأمريكية، والتقينا هناك بمجموعة كبيرة من المصريين المقيمين في الولايات المتحدة الأمريكية، والتقينا بمسئولين في الحكومة الأمريكية سواء في الكونجرس أو في الخارجية، وكانت فرصة كبيرة جدا أن نسمع الناس والناس تسمعنا، ونقلنا حين عدنا لمصر كل ما سمعناه ورأيناه لكل مؤسسات الدولة، برلمان، وزارة العدل، وزارة الداخلية، وقلنا لهم هكذا يرانا العالم وهذا ما نراه نحن كلجنة، وقمنا بتوصيل ذلك في شكل توصيات من خلال تقرير، وأنا اعتقد أنها كانت زيارة ناجحة جدا، وكمان تحدثنا معهم في الولايات المتحدة الأمريكية عن موضوع سد النهضة وأهمية المياه بالنسبة لمصر وأنه لا بد من تدخلهم في هذه القضية، تحدثنا معهم أيضا علي أهمية الاستقرار في شرق المتوسط والغاز وليبيا والبحر الأحمر، وكانت فرصة لتبادل الرؤى، وبالتالى أنا أرى أنها زيارة كانت ناجحة، وأتمنى أن نقوم بتكرارها في بلاد أوربية أخرى.
ما هي أبرز الشخصيات التي التقيتم بها هناك؟
التقينا بكل من هم مسئولين عن السياسة وحقوق الإنسان والأمن في الشرق الأوسط وشمال إفريقيا، سواء في الخارجية أو البنتاجون، والتقينا بعض النواب في الكونجرس، وخاصة اللجان المهمة مثل لجنة الاعتمادات المالية ولجنة العلاقات الخارجية والتسليح، وكانت لقاءات ناجحة جدا.
ما هي أبرز النقاط التي تضمنها التقرير الذي قمتم برفعه لمؤسسات الدولة عن هذه الزيارة؟
كل النقاط تتعلق أن جميع من التقيناهم يرون أهمية مصر في المنطقة والكل يثني على ما أنجزته مصر خلال السنوات الماضية، وأشادوا بالتنمية والإصلاحات التي تحدث على أرض مصر، وعن الجرأة في اتخاذ القرارات، وعن أهمية مصر في حفظ الاستقرار والسلام في المنطقة كلها، وعن أهمية دور مصر الإقليمي سواء في ليبيا أو شرق المتوسط القضية الفلسطينية أو في حفظ أمن الخليج وأمن البحر الأحمر وباب المندب، وهناك تقدير واحترام لدور مصر، الدولة والحكومة والشعب على أنه تحمل الإصلاحات، ولكن لديهم بعض التحفظات على بعض الملفات المتعلقة الديمقراطية والمشاركة السياسية والحقوق والحريات.
الجماعة أصبحت من الماضي عند الأمريكان
هل تم إثارة ملف جماعة الإخوان في مصر؟
لم يتم فتح هذا الملف على جميع المستويات، وأنا أعتقد أن الأمريكان في هذه المرحلة أصبحت قضية الإخوان بالنسبة لهم من الماضي، لكن أهم شئ في هذا الزيارة هو أننا التقينا بالمصريين المقيمين في الولايات المتحدة الأمريكية، وخاصة المصريين الذين يمكن أن يكون لهم بعض التحفظات على بعض الأمور التي تحدث في مصر أو واخدين على خاطرهم، نحن التقينا بعدد كبير منهم وتحدثنا معهم بكل صراحة واستمعنا لهم، واعطيناهم الأمل بأن مصر تتحرك رغم بعض المشاكل وبعض التجاوزات التي تحدث، وطلبنا منهم أن نتعاون كمصريين مع بعض وأن نحاول أن نغير هذه الحالة ونساعد بلدنا، وكان هناك تجاوب وتفاهم كبير منهم، وشعرنا أن المصري مهما بعد ومهما عانى فهو محب لبلده، ولا يجب أن نطلق على هؤلاء إلا أنهم وطنيين ومخلصين ولهم وجهات نظر نحترمها حتى وإن اختلفت معنا.
لكن هل التقيتم مع أحد مما يطلقون على أنفسهم «المعارضة في الخارج»؟
نعم، التقينا بكل من هو مصري وكان لديه استعداد للجلوس معنا، التقينا معهم على مائدة حوار استمرت لساعات، وكان الحوار معهم شيق جدا، استمعنا إليهم واستمعوا إلينا بكل صراحة.
بعض المصريين في أمريكا يريدون العودة ولكن لديهم تخوفات
هل أحد منهم أبدى رغبته في العودة لمصر؟
كلهم على استعداد للعودة إلى مصر، لكن البعض منهم متخوف، ونحن طمناهم، وقلنا لهم ما دام ليس عليهم قضايا لا يجب أن يخافوا ويستطيعون العودة لبلدهم بكل أمان وسلام ودون أي مشاكل.
الطريق لا يزال طويلا نحو الديمقراطية في مصر.. والأحزاب في مصر ضعيفة والحياة السياسية تحتاج إلى جرعة أوكسجين
قلت أن الطريق لا يزال طويلا نحو الديمقراطية في مصر.. ماذا تقصد من ذلك ؟
ما قصدته أننا في حاجة إلى إعطاء دفعة للحياة الحزبية في مصر، ما زالت الأحزاب في مصر ضعيفة، ولا يوجد اقبال جماهيري على الالتحاق بها، وخاصة أن الدستور ينص على أن الأحزاب هي أساس الحياة السياسية في مصر، وأنه من حق كل حزب أن يسعي للسلطة من خلال الانتخابات، سواء انتخابات برلمانية أو رئاسية، وبالتالي الأحزاب محتاجة أن تستعيد قوتها وتواجدها في الشارع الفترة القادمة، وأن تشارك أكثر في كل قضايا الوطن، وهنا لا استطيع تحميل الدولة وأجهزتها مسئولية غياب الأحزاب الفترة الماضية، لكن الأحزاب تتحمل جزء من المسئولية، وعليها أن تحاول تقوية نفسها من خلال الاندماجات والابتعاد عن الشللية والوجاهة الاجتماعية والصراع على الزعامة، لا سبيل لأن تستعيد مصر مكانتها وعافيتها إلا عندما يطلق يد الأحزاب الشرعية التي تعمل في النور طبقا للقوانين مثل منظمات المجتمع المدني التي تعمل طبقا للقانون وتحت أعين الدولة ويسمح لها بممارسة نشاطها بحرية، الحياة السياسية حاليا غير فاعلة وغير مؤثرة، هي تحتاج إلى جرعة أوكسجين قوية.
الأن تمر الذكرى الحادية عشر لثورة 25 يناير.. هل لكم تعليق؟
دستور 2014 يحترم ثورة يناير كما يحترم ثورة 30 يونيو، وبالتالي أي دعوات أخرى لن يتم الالتفات إليها، ويجب أن نتعلم من الدرس الذي مررنا به كلنا، وكان درسا قاسيا علينا جميعا، وكلنا دفعنا الثمن، ويجب كلنا أن ننظر للأمام ونبني بلدنا صح بعيدا عن لغة التخوين وتصفية الحسابات، وأن ننظر للأمام ونعرف أن نجاحنا في قوتنا واتحادنا، وفي النهاية لا يوجد شعوب تعيش في ثورات مستمرة، لا بد وأن يتبع الثورة استقرار وتنمية واصلاحات، مفيش حاجة اسمها الثورة مستمرة، الناس في النهاية تريد أن تعيش وأن تجد الأمان والاستقرار.
لا افكر في الترشح للبرلمان مستقبلا والحديث عن ذبحي إكذوبة أطلقها الحاقدون والكارهون
ما هو سبب عدم مشاركتك في الانتخابات البرلمانية الماضية وهل طويت صفحة اسقاط عضويتك في البرلمان السابق؟
أنا تجاوزت عن هذا الموضوع بصرف النظر عن ما حدث والظلم الذي تعرضت له، وأنا لا افكر في الترشح للبرلمان مستقبلا، وأنا الأن أمارس العمل السياسي والبرلماني عن بعد من خلال موقعي الحالي.
هل تعتقد أنه تم ذبح محمد أنور السادات سياسيا كما يقول البعض؟
هذا الكلام غير حقيقي، والدليل أن محمد أنور السادات موجود في الساحة وله دور في أكثر من ملف، وبالتالي من يطلق هذا الكلام هم مجموعة من الحاقدين والكارهين الذين كانوا يتصورون أن خروجي من البرلمان يعني لن تقوم لي قائمة، ولكن الأيام أثبتت أن حساباتهم كانت خاطئة، وهم الذين اختفوا.
المزاج الشعبي مع مطربي المهرجانات وأنا ضد منعهم من الغناء
مطربي المهرجانات
كيف ترى الحملة ضد مطربي المهرجانات مثل حمو بيكا والمطالبة بمنعهم من الغناء.. كيف نضع ذلك من حقوق الانسان؟
أنا ضد المنع وفرض القيود على الناس، ومع التنظيم، المزاج الشعبي مع مطربي المهرجانات.
نجيب ساويرس رجل أعمال ناجح واتهامه بعدم الوطنية لا يليق
رجل الأعمال نجيب ساويرس لماذا انتقدت الهجوم على نجيب ساويرس؟
نجيب ساويرس نتفق ونختلف عليه، لكن من خلال متابعتي له هو ابن بلد ورجل صعيدي محترم ووطني، ورجل أعمال ناجح ونموذج مشرف، وبيعمل أعمال خيرية من خلال مؤسسة ساويرس للتنمية، ولا يفرق بين مسلم ومسيحي، وأنا أعلم ذلك جيدا، التجريح والهجوم والاتهام بعدم الوطنية عيب ولا يليق، هو يعبر عن رأيه.
«مبارك» برئ من قتل «السادات» ومن حق علاء الدفاع عن والده والمستقبل السياسي لأسرة الرئيس الأسبق في علم الغيب
كيف ترى المعارك التي يخوضها علاء مبارك مع بعض الإعلاميين وكيف ترى مستقبل أسرة مبارك السياسي وهل تم قفل قضية مقتل الرئيس الراحل محمد أنور السادات ؟
أولا كل ما تردد في هذا الموضوع لا أساس له من الصحة، الرئيس الراحل محمد حسني مبارك كان رجلا وطنيا وكان مخلصا لمصر وللرئيس السادات، وتحميله مسئولية مقتل الرئيس محمد أنور السادات غير صحيح بالمرة، ومن حق علاء مبارك أن يدافع عن والده ضد بعض الادعاءات التي تقال عن فترة حكمه، لا بد وأن يكون هناك نوع من الإنصاف لزعمائنا سواء كان عبد الناصر أو السادات أو مبارك، كلهم ناس وطنيين، وكل واحد منهم كانت تحكمه الظروف التي كان يعيش فيها، لازم نكون ناس منصفين ومحقين، وبالنسبة للمستقبل السياسي لأسرة مبارك فهو في علم الغيب، لكن من حقهم في حال عدم وجود موانع قانونية أن يمارسوا حقهم سواء في السياسة أو في الاقتصاد أو في العمل العام مثل أي مواطن أخر، واللي بيحكمنا في الأخر هو القانون.
كلمة أخيرة
عايزين نصبر على نفسنا شوية ونتحمل بعض وبلاش التشكيك في كل شئ ونعطي لأنفسنا فرصة ونتفائل بأن القادم أفضل، رغم ما تعانيه مصر من مشاكل وتحديات، مصر تعرضت للكثير من المحن والأزمات ولكنها نجحت في اجتيازها.
